同苏联驻华大使尤金的谈话

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昨天你们走了以后，我一直睡不着，也没有吃饭。今天请你们来谈谈，当个医生，下午就可以吃饭、睡觉了。你们很幸运，能够吃饭、睡觉。

我们言归正传，吹一吹昨天交谈的问题。就在这个房间里吹!我们之间没有紧张局势。我们是十个指头中，九个指头相同，一个指头不同。这个问题，我讲了两三次了你忘了没有?

昨天的问题我又想了一下，可能我有误会，也可能我是正确的，经过辩论可以解决。看来，关于海军提出的核潜艇的请求[2]可以撤销。这个问题我脑子里没有印象，问了他们才知道，海军司令部里有那么些热心人，就是苏联顾问，他们说苏联已经有了核潜艇，只要打个电报去，就可以给。

海军核潜艇是一门尖端科学，有秘密，中国人是毛手毛脚的，给了我们，可能发生问题。

苏联同志胜利了四十年，有经验。我们胜利才八年，没有经验，你们才提合营问题。所有制问题老早就提过，列宁就提过租让制[3]，但那是对资本家的。

中国还有资本家，但国家是由共产党领导的。你们就是不相信中国人，只相信俄国人。俄国人是上等人，中国人是下等人，毛手毛脚的，所以才产生了合营的问题。要合营，一切都合营，陆海空军、工业、农业、文化、教育都合营，可不可以?或者把一万多公里长的海岸线都交给你们，我们只搞游击队。你们只搞了一点原子能，就要控制，就要租借权。此外，还有什么理由?

你们控制过旅顺、大连，后来走了。为什么控制?因为当时是国民党的中国。后来你们自动走了，因为是共产党领导的中国了。

在斯大林的压力下，搞了东北和新疆两处势力范围、四个合营企业[4]。后来，赫鲁晓夫[5]同志提议取消了，我们感谢他。

你们一直不相信中国人，斯大林很不相信。中国人被看作是第二个铁托[6]，是个落后的民族。你们说欧洲人看不起俄国人，我看俄国人有的看不起中国人。

斯大林在最紧要的关头，不让我们革命，反对我们革命。在这一点上，他犯了很大的错误，与季诺维也夫[7]是一样的。

另外，我们对米高扬[8]不满意。他摆老资格，把我们看做儿子。他摆架子，可神气了。一九四九年他第一次来西柏坡的时候，架子就很大，后来又来了几次，都是这样。每次来都劝我去莫斯科，我说去干什么?他说，总会有事情做的。后来，还是赫鲁晓夫同志出了题目，去开会，搞个文件。

去庆祝十月革命四十周年，这是我们共同的事业。当时我说过，什么兄弟党，只不过是口头上说说，实际上是父子党，是猫鼠党。这一点，我在小范围内同赫鲁晓夫等同志谈过。他们承认。这种父子关系，不是欧洲式的，是亚洲式的。当时在场的有布尔加宁、米高扬、库西宁、苏斯洛夫[9]等人，还有你(指尤金)吗?中国方面，有我和邓小平[10]。

我对米高扬在我们八大[11]上的祝词不满意，那天我故意未出席，表示抗议。很多代表都不满意，你们不知道。他摆出父亲的样子，讲中国是俄国的儿子。

中国有它自己的革命传统，但中国革命没有十月革命也不能胜利，没有马克思列宁主义也不能胜利。

苏联的经验要学。普遍真理要遵守，这就是《莫斯科宣言》里所写的那九条[12]。要学习所有的经验，正确的经验要学，错误的经验也要学。错误的经验是:斯大林的形而上学、教条主义。他不完全是形而上学，有一部分辩证法，但大部分是形而上学。你们叫做个人崇拜，是一个东西。斯大林很爱摆架子。

我们支持苏联，但错误的东西不支持。关于和平过渡问题，我们没有公开谈，报上没有讲。我们很谨慎，也未公开批评你们，采取了内部交谈的办法。我去莫斯科以前，和你谈过。在莫斯科期间，由邓小平同志谈了五条[13]。今后，我们也不准备公开谈，因为这对赫鲁晓夫同志不利，应该巩固他的领导。我们不谈，并不是因为我们这些意见不是真理。

在国家关系上，我们两国是团结一致的。这连我们的敌人都承认，一直到现在都是这样。只要是不利于苏联的，我们都反对。帝国主义、修正主义对苏联的进攻，在大的问题上我们都反对。苏联也是这样做的。

苏联人从什么时候开始相信中国人的呢?从打朝鲜战争开始的。从那个时候起，两国开始合拢了，才有一百五十六项[14]。斯大林在世时是一百四十一项，后来赫鲁晓夫同志添了好多项。

我们对你们是没有秘密的。我们的军事、政治、经济、文化，你们都知道，你们有一千多个专家在我们这儿工作。我们相信你们，因为你们是社会主义国家，是列宁的后代。

但在我们的关系中，也有过问题，主要与斯大林有关。有三件事:第一，两次王明路线[15]。王明是斯大林的后代。第二，不要我们革命，反对我们革命。第三国际[16]已经解散了，还下命令，说你们不与蒋介石讲和、打内战的话，中国民族有灭亡的危险。然而我们并没有灭亡。第三，我第一次去莫斯科时，斯大林、莫洛托夫、贝利亚[17]就向我进攻。

为什么当时我请斯大林派一个学者来看我的文章?是不是我那样没有信心，连文章都要请你们来看?没有事情干吗?不是的，是请你们来中国看看，中国是真的马克思主义，还是半真半假的马克思主义。

你回去以后说了我们的好话。你对斯大林说的第一句话，就是“中国人是真正的马克思主义者”。但斯大林还是怀疑。只是到朝鲜战争时才改变了他的看法，也改变了东欧和其他各国兄弟党对我们的怀疑。

这种怀疑是必然的:“第一，你们反王明；第二，不要你们革命，你们非革命不可；第三，到莫斯科要斯大林订条约，要收回中长路，那么神气。”在莫斯科，科瓦廖夫[18]招待我，费德林[19]当翻译。我发了脾气，拍了桌子。我说，我在这儿有三个任务:一、吃饭；二、睡觉；三、拉屎。

军事学院有个苏联顾问，在讲战例的时候，只准讲苏联的，不准讲中国的，不准讲朝鲜战争的，只准讲苏军的十大打击。

让我们自己讲讲嘛!他连我们自己讲都不让。我们打了二十二年仗嘛!在朝鲜还打了三年嘛!请军委把这个材料搜集一下，交给尤金同志，如果他要的话。

有些事情我们没说，怕影响中苏关系，尤其是在波、匈事件的时候。当时波兰要赶走你们的专家，刘少奇同志在莫斯科建议你们撤走一部分，你们接受了，波兰人就高兴了，说他们有自由了。那时我们不能提专家问题，怕你们怀疑我们利用这个机会赶走专家。我们不赶，即使有十个波兰赶，我们也不赶。我们需要苏联的帮助。

我劝过波兰人，要学习苏联，劝他们在反教条主义以后，提出学习苏联的口号。学习苏联，对谁有利?对苏联有利，还是对波兰有利?这首先对波兰有利。

我们要学习苏联，但首先要考虑到我们自己的经验，以我们自己的经验为主。

有些苏联顾问，任职可以定个期限。如在我国军事、公安两个部门的首席顾问，一直没有个期限，换来换去，也不通知我们，也不征求我们的意见。好比说派大使吧，你尤金走了，派另外的人来，如果不和我们商量，能行吗?这种做法是不对的。你们派到我们公安部门的顾问，坐在那里，如果中国人不告诉他情况，他能知道个什么?

我劝你们去各省跑跑，与人民接触，多了解情况。我同你谈了多次，如果不是一万次，也有一千次了。

苏联专家中大部分人基本上是好的，个别人有些缺点。我们过去也有缺点，没有主动多向苏联同志介绍情况。现在要克服这些缺点，采取积极的态度。这次就向他们介绍中国的总路线，一次不成，两次；两次不成，三次、多次。

这些话，都是由于搞核潜艇“合作社”引起的。现在我们决定不搞核潜艇了，撤回我们的请求。要不然就把全部海岸线交给你们，把过去的旅顺、大连加以扩大。但是不要混在一起搞，你们搞你们的，我们搞我们的。我们总要有自己的舰队。两把手不好办。

打起仗来情况就不同了，你们的军队可以到我们这儿来，我们的军队也可以到你们那儿去。如果在我们这儿打，你们的军队也应该听我们的指挥。如果在你们那儿打，我们的军队比你们少的话，也应该听你们的指挥。

我这些话很不好听，你们可以说我是民族主义，又出现了第二个铁托。如果你们这样说，我就可以说，你们把俄国的民族主义扩大到了中国的海岸。

取消四个合营公司、撤销旅顺基地的是赫鲁晓夫同志。斯大林在世时，要在我们这儿搞罐头工厂。我回答他说，你们给我们设备，帮助我们建设，全部产品都给你们。赫鲁晓夫同志夸奖了我，说我回答得好。但为什么现在又搞海军“合作社”?你们建议搞海军“合作社”，怎么向全世界讲话?怎么向中国人民讲话?你们可以训练中国人，同帝国主义斗争，你们作顾问。否则，旅顺，不仅旅顺，可以租给你们九十九年。搞“合作社”有一个所有权问题，你们提出双方各占百分之五十。你们昨天把我气得一宿没有睡觉。他们(指在座的其他中国领导人)没有气，我一个人有气。如果犯错误，是我一个人。

(周恩来:这是我们政治局的一致意见。)

这次没谈通，可以再谈，可以每天向你谈一次。不行，我可以去莫斯科同赫鲁晓夫同志谈，或者请赫鲁晓夫同志来北京，把一切问题都谈清楚。

(彭德怀:今年苏联国防部长马利诺夫斯基同志给我打来一个电报，要求在中国海岸建设一个长波雷达观测站，用来在太平洋指挥潜艇舰队，需要的费用一亿一千万卢布，苏联负担七千万，中国负担四千万。)

这个问题和搞海军“合作社”一样，无法向人民讲，向国外讲，政治上不利。

(彭:彼得罗舍夫斯基[20]，在作风上也很粗暴。他对我们的建军原则，对我们在个别地方不采用苏军条例，很不满。在一次军委扩大会议上，福建军区的叶飞[21]同志说，福建到处是山，苏军的练兵条例不完全适用，因为苏军条例主要是按平原的条件制定的。彼得罗舍夫斯基听了很不满意当时就说:“你污辱了伟大斯大林所创造的伟大的军事科学。”他这样一说，会场的气氛很紧张。)

上面这些事，有的过去讲了，有的没有讲。你们这样大力地帮助我们，而我们又讲你们的坏话，可能使你们难过。我们的关系，就好像教授与学生的关系。教授可能有缺点，学生是不是要提意见?要提，这不是要把教授赶走，教授还是好教授。

你们就帮助我们建造核潜艇嘛!你们可以作顾问。为什么要提出所有权各半的问题?这是一个政治问题。我们打算搞二三百艘这种潜艇。

要讲政治条件，连半个指头都不行。你可以告诉赫鲁晓夫同志，如果讲条件，我们双方都不必谈。如果他同意，他就来，不同意，就不要来，没有什么好谈的，有半个小指头的条件也不成。

在这个问题上，我们可以一万年不要援助。但其他方面的合作还可以进行，决不会闹翻。我们还是始终一致地支持苏联。我们可以在房子里吵架。

我在莫斯科时同赫鲁晓夫同志谈过，你们不一定满足我们的一切要求。你们不给援助，可以迫使我们自己努力。满足一切要求，反而对我们不利。

政治上的合作很重要。在政治上，我们拆你们的台，你们不好办；你们拆我们的台，我们也不好办。

战时，我们的一切军港、一切机场，你们都可以使用，一切地方你们都可以来。你们的地方，你们的海参崴，我们也可以去。战争结束了，就回来。关于这点，可以先订一个战时协定，不要等到战争开始时才订，要提前订。在协定里也要规定，我们也可以到你们那里去，即使我们不去，也要这样订，因为这是个平等问题。平时，这样做不行。平时你们帮助我们建立基地，建设军队。

搞海军“合作社”，就是在斯大林活着的时候，我们也不干。我在莫斯科也和他吵过嘛!

赫鲁晓夫同志取消了“合作社”[22]，建立了信任。这次提所有权问题，使我想起斯大林的东西又来了。可能是我误会了，但话要讲清楚。

你昨天说，你们的条件不好，核潜艇不能充分发挥力量，没有前途，中国的条件好，海岸线长，等等。你们从海参崴经库页岛、千岛群岛出大洋，条件很好嘛!

你们讲的话，使我感到不愉快。请你照样告诉给赫鲁晓夫同志，我怎么说的，你就怎么讲，不要代我粉饰，好让他听了舒服。他批评了斯大林，现在又在搞斯大林的东西。

分歧还是有的。我们的，有的你们不同意；你们的，有的我们不同意。比如，我们的“人民内部矛盾”、“百花齐放”，你们就那么满意呀!

斯大林支持王明路线，使我们的革命力量损失了百分之九十以上。当革命处在关键的时候，他不让我们革命，反对我们革命。革命胜利后，他又不信任我们。他大吹自己，说什么中国的胜利是在他的理论指导下取得的。一定要彻底打破对他的迷信。斯大林对中国所做的这些事，我在死以前，一定写篇文章，准备一万年以后发表。

(尤金:对于中共的各项政策，我们苏共中央的态度是:中国问题怎样解决，是中国同志自己的事情，因为他们　最了解情况。同时，我们认为，议论像中共这样伟大的党的政策是否正确，是轻率的、傲慢的。)

只能说是基本上正确。我自己也犯过错误，由于我的过错，在战争中也打过败仗，比如长沙、土城等四次战役。如果说我基本上是正确的，我就很高兴了。只能说我基本上正确是接近实际的。

建立潜艇舰队的问题，这是个方针问题:是我们搞你们帮助，还是搞“合作社”，这一定要在中国决定。赫鲁晓夫同志也可以来，因为我已经去过他那里了。

对于什么都不能迷信。比如，你们一位专家，根据一个院士的一本书，就说我们山西的煤不能炼焦。这样一来就完了，我们没有炼焦煤了，因为山西的煤最多嘛!

在长江大桥工作过的苏联专家西宁同志，是一个好同志。他的建桥方法，在你们国内一直没有用武之地。大型的不让他搞，让他搞个中型的嘛!中型的也不让他搞，让他搞个小型的嘛!小型的也不让搞。但是，他到我们这儿来一说，蛮有道理。反正我们什么也不懂，就请他搞吧!结果一试验就成功了，成了世界上第一流的科学工作。

我没有见过西宁同志。我和建设长江大桥的很多领导同志谈过话，他们一致反映:西宁是个好同志，一切工作他都亲自参加，工作方法很好，凡事都和中国同志一起做。大桥修好了，中国同志学会了很多东西。你们当中谁认识他，请代我向他问候。

不要在专家中，在两党和两国的关系中造成一种紧张气氛，我没有这个意思。我们的合作是全面的，是很好的。你要向使馆的工作人员和专家们讲清楚，不要说毛泽东同志提了意见，可不得了了。

有些问题早就想讲，但过去情况不好，发生了波、匈事件，你们政治上有困难，不宜于讲。比如专家问题，那时我们不好讲。

斯大林后来也很好了，中苏订了条约[23]，帮助了朝鲜战争[24]，搞了一百四十一项。当然，这不都是他个人的功绩，是整个苏共中央的功绩。因此，我们不强调斯大林的错误。

根据中央文献出版社、世界知识出版社一九九四年出版的《毛泽东外交文选》刊印。

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