16章关于联合国

我问：“印度尼西亚已退出联合国，并博得中国的喝彩

【在陆军推翻苏加诺并摧毁了印尼共产党之后，印度尼西亚在1966年重返联合国。——原注。】。你是否认为这个行动开了一个先例，其他国家将会跟着退出吗？”

毛说，首先开先例的是美国，它把中国排除在联合国之外。现在大多数国家可能会不顾美国的反对而赞成恢复中国在联合国的席位了，于是有了一个新的计策：不能凭简单多数而是需要有三分之二的多数。但是问题在于，中国过去15年呆在联合国外面，究竟是有所得还是有所失？印度尼西亚觉得留在联合国里好处不大，所以退出了。至于中国，它本身不就是一个联合国吗？中国的几个少数民族，任何一个在人口和领土方面都比联合国中投票帮助剥夺中国席位的某些会员国要大得多。中国是个大国，它在联合国外面要做的事情已经够忙的了。

我的意见如何？过去15年中国如果留在联合国里会好些吗？

我说：“是的，也许是这样，如果这不意味着把一个中国分为两个中国的话。但现在有些人说，中国在任何情况下都不想参加联合国——？”

这样讲不好。如果联合国三分之二的国家邀请中国参加，而中国人不接受，那中国人不是要被叫做民族主义者(即反国际主义者)了吗？但是，即使联合国决定承认大陆中国而不再承认台湾集团，不是仍旧存在着困难吗？他们怎么能够一面给中国席位，一面又仍旧谴责中国为侵略者呢(指中国在美军进入北朝鲜后进行干预，被联合国决议称为侵略者一事)？但是假定从中国头上摘掉侵略者这顶帽子，那又会怎样呢？联合国会指责美国是对越南的侵略者吗？大概美国不会同意这样的变化吧。因此，中国还没有要进入联合国的危险。

“现在考虑组织一个把美国排除在外的各国联盟，是不是行得通？”

毛指出，这样的论坛已经存在。一个例子是亚非会议。另一个是新兴国家运动会，它是在美国不让中国参加奥林匹克之后组织起来的。

(原定1965年3月在阿尔及尔召开的亚非会议的筹备工作，因为许多问题而发生困难。其中包括印度尼西亚与马来西亚的争端，以及参加万隆会议的亲华国家坚持苏联不能参加亚非会议，因为它完全是个欧洲国家。当时中国认为亚非组织是基本上不依赖新殖民主义和西方资本的第三世界进行有计划的开发的潜在中心。在国内建设上采取中国的“自力更生”方针，并在亚非各国之间实行互助，这样，就可能在现代化的过程中避免用传统的资产阶级式积累资本的既缓慢又痛苦的办法。这样一种另一条发展道路的理论，意味着要在缺乏资本的亚非各国进行更加迅速和彻底的政治改革和前社会主义条件的早日到来。一个时期以来，人们显然还把亚非会议看作是穷国组成的潜在的永久性机构，这个机构将独立于美国控制的联合国之外，因为联合国把中国和它最亲密的盟国拒之门外，而最近印度尼西亚也退出了。事态正在向另一方向变化，很大程度上是受了中苏敌对的推动。)

中国人口有多少？

我问道：“主席先生，在中国自己这个联合国里，实际上究竟有多少人？你能根据最近的调查，给我一个人口数字吗？”【1964年春夏中国进行过一次抽样人口调查，但没有发表正式的结果。——原注。】

毛回答说，他确实不知道。有人说有68亿到69亿，但是他不相信。哪能有这么多？

我提出，光根据定量供应的布票和粮票就应该不难计算；毛指出农民有时把情况搅糊涂了。解放前，他们生了儿子隐瞒不报，为的是怕抽壮丁。解放后，他们倾向于多报人数，少报土地，缩小产量，夸大灾情。现在，孩子一出生马上登记，但是死了人就可能几个月不报(他的意思似乎是，他们这样做是为了多得供应票证)。毫无疑问，出生率确实下降了，但农民还迟迟不愿意实行家庭计划和节制生育。死亡率的下降大概要大于出生率的下降。平均寿命从以前的30岁左右已经延长到近50岁了。

美国在越南

我问：“你对美国有什么忠告吗？”

他们早已提出过，美国应该撤一点军队。美国的手伸到了全世界。像往常一样，美国统治者不听劝告。

美国的处境困难，特别是在越南。撤走不好；不撤也不好。哪里有风吹草动，美帝一定得派出军队，先开到这里，然后又开到那里。

我听到有人在华盛顿争辩说，舰队和海军陆战队派往越南，跟呆在别的地方一样。反正都得花钱。

是的，他们有许多事情要干。反动派到处需要他们帮忙。比如，刚果就是这样。到最后，他们都得回家去。以前中国看到过美国军队驻在天津、青岛、上海，甚至北京。他们已经全都走了。事实上他们很快就走了。

在中国取得反帝革命胜利的条件是：第一，蒋介石领导的旧统治集团软弱无能，这个人经常吃败仗。第二，人民解放军很强，有得力的领导，人民也信任它。在这些条件不具备的地方，美国人就能进行干预。否则他们就来不了，或者很快就得离开。

我们吃晚饭的时候，毛问，我是否认为约翰逊先生在越南能够试行一种跟他的前任们有所不同的政策。我说，大概不会吧；沿着老路陷得更深更容易一些。但是，越南战争不得人心，而约翰逊先生想得人心。他的政府面临着许多国内问题，扩大在亚洲的战争不能真正解决这些问题。可是权衡之下，既然胡志明和毛泽东大概不会给约翰逊先生提供“一条有吸引力的出路”，那么他非到代价变得十分巨大的时候，看来是不会离开的。我已对陈毅外长谈过我的看法：“今年年底美军在越南增加到10万，我是不会感到意外的。”

毛问，约翰逊先生面临什么国内问题？

我举了几个明显的例子，包括失业问题，失业率在黑人中间特别高，这加剧了种族关系的紧张。当然，战争可以暂时减少失业人数。自动化也是造成失业的一个因素，我还提到大量人口离开农场，那里的机械化和资本化消灭了很多小业主，把几百万丧失土地的人抛到城市劳动力市场中去。现在只需要美国总人口的8％左右，就可以生产比本国所能消费的还要多的粮食。

毛要我把这个数字重复一遍。当我这样做的时候，他怀疑地摇摇头。他只说了一句：这怎么可能呢？

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