同音乐工作者的谈话

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实现社会主义革命的基本原则，各个国家都是相同的。但是在小的原则和基本原则的表现形式方面是有不同的。比如打仗的原理是一样的，都是攻、守、进、退、胜、败，但是在打法上，怎么攻，怎么守，各有不同，有很多的不同。抗美援朝[2]，打到三八线[3]双方顶住了，这种形式就是世界上少有的。革命的表现形式一定有许多样子。十月革命和中国革命，就有许多不同。苏联是由城市到乡村，我们是从乡村到城市。

艺术的基本原理有其共同性，但表现形式要多样化，要有民族形式和民族风格。一棵树的叶子，看上去是大体相同的，但仔细一看，每片叶子都有不同。有共性，也有个性，有相同的方面，也有相异的方面。这是自然法则，也是马克思主义的法则。作曲、唱歌、舞蹈都应该是这样。

说中国民族的东西没有规律，这是否定中国的东西，是不对的。中国的语言、音乐、绘画，都有它自己的规律。过去说中国画不好的，无非是没有把自己的东西研究透，以为必须用西洋的画法。当然也可以先学外国的东西再来搞中国的东西，但是中国的东西有它自己的规律。音乐可以采取外国的合理原则，也可以用外国乐器，但是总要有民族特色，要有自己的特殊风格，独树一帜。

艺术上“全盘西化”被接受的可能性很少，还是以中国艺术为基础，吸收一些外国的东西进行自己的创造为好。现在各种各样的东西都可以搞，听凭人选择。外国的许多东西都要去学，而且要学好，大家也可以见见世面。但是在中国艺术中硬搬西洋的东西，中国人就不欢迎。这和医学不同。西医的确可以替人治好病。剖肚子，割阑尾，吃阿斯匹灵，并没有什么民族形式。当归、大黄也不算民族形式。艺术有形式问题，有民族形式问题。艺术离不了人民的习惯、感情以至语言，离不了民族的历史发展。艺术的民族保守性比较强一些，甚至可以保持几千年。古代的艺术，后人还是喜欢它。

我们要熟悉外国的东西，读外国书。但是并不等于中国人要完全照外国办法办事，并不等于中国人写东西要像翻译的一样。中国人还是要以自己的东西为主。

我们当然提倡民族音乐。作为中国人，不提倡中国的民族音乐是不行的。但是军乐队总不能用唢呐、胡琴，这等于我们穿军装，还是穿现在这种样式的，总不能把那种胸前背后写着“勇”字的褂子穿起。民族化也不能那样化。乐器是工具。当然工具好坏也有关系，但是如何使用工具才是根本的。外国乐器可以拿来用，但是作曲不能照抄外国。

地球上有二十七亿人，如果唱一种曲子是不行的。无论东方西方，各民族都要有自己的东西。西方国家发展了资本主义，在历史上是起了作用的。但是现在世界的注意力正在逐渐转向东方，东方国家不发展自己的东西还行吗?

不中不西的东西也可以搞一点，只要有人欢迎。全盘西化，有人提倡过，但是行不通。马列主义的基本原理应该接受，不接受是没有道理的，也不利。第二国际[4]曾经否定这些基本原理，但是被列宁驳倒了。中国也有过“第二国际”——江亢虎的社会党[5]，影响很小。马列主义的基本原理在实践中的表现形式，各国应有所不同。在中国，马列主义的基本原理要和中国的革命实际相结合。十月革命就是俄国革命的民族形式。社会主义的内容，民族的形式，在政治方面是如此，在艺术方面也是如此。西洋的一般音乐原理要和中国的实际相结合，这样就可以产生很丰富的表现形式。

中国的豆腐、豆芽菜、皮蛋、北京烤鸭是有特殊性的，别国比不上，可以国际化。穿衣吃饭也是各国不同。印度人穿的衣服就和中国人不同，它是适合印度的环境的。中国人吃饭用筷子，西方人用刀叉。一定说用刀叉的高明、科学，用筷子的落后，就说不通。

历史总是要重视的。历史久，有好处也有坏处。美国历史短，也许有它的好处，负担轻，可以不记这么多东西。我们历史久，也有它的好处。把老传统丢掉，人家会说是卖国，要砍也砍不断，没有办法。但是要回顾那么久的历史，是有些麻烦的。

要向外国学习科学的原理。学了这些原理，要用来研究中国的东西。我们要西医学中医，道理也就是这样。自然科学、社会科学的一般道理都要学。水是怎么构成的，人是猿变的，世界各国都是相同的。艺术又怎么样呢?中国的音乐、舞蹈、绘画是有道理的，问题是讲不大出来，因为没有多研究。应该学外国的近代的东西，学了以后来研究中国的东西。如果先学了西医，先学了解剖学、药物学等等，再来研究中医、中药，是可以快一点把中国的东西搞好的。马克思讲过，首先研究近代社会，就容易理解古代社会[6]。这是倒行的，却要快些。

手工艺品的事情，请美术家请不到。对中国民间艺术看不起，这是个兴趣问题。应该逐步地引起他们的兴趣。可能一时说不通，要长期说服。

要反对教条主义。在政治上我们是吃过亏的。什么都学习俄国，当成教条，结果是大失败，把白区搞掉几乎百分之百，根据地和红军搞掉百分之九十，使革命的胜利推迟了好些年。这就是因为不从实际出发，从教条出发的原故。教条主义者没有把马克思列宁主义的基本原理同中国革命实际相结合。他们说中国革命是民主革命，但是又要革一切资产阶级的命。照那样办，就搞错了，那就不是民主革命，而是社会主义革命了。这个道理他们没有搞通。革命办法没有搞对，党内关系没有搞对，使革命遭到了很大的损失。必须反对教条主义，假使不反，革命就不能胜利。

对资产阶级，对知识分子的问题处理不好的话，对革命事业是不利的。对资产阶级的办法，中国就与苏联不同。中国的资产阶级和他们的知识分子，人数虽少，但是他们有近代文化，我们现在还是要团结他们。地主阶级也有文化，那是古老文化，不是近代文化。做几句旧诗，做几句桐城派[7]的文章，今天用不着。拿工人农民来说，工人比较有文化，他们有技术，但还不能当工程师，比较资产阶级和知识分子就差。农民不能说没有文化，精耕细作，唱民歌、跳舞也是文化。但是他们大多数不识字，没有现代的文化技术，能用锄头、木犁，不能用拖拉机。资产阶级在近代文化、近代技术这些方面，比其他阶级要高，因此必须团结他们，并且把他们改造过来。资产阶级掌握的文化，有些是旧的、用不到的，但是许多东西用得到。音乐家中的许多人在思想上是属于资产阶级的。我们这些人过去也是这样。但是我们从那方面转过来了，他们为什么不能过来呢?事实上已经有许多人过来了。团结他们是有利于工人阶级的革命事业的。要团结他们，帮助他们改造，把他们化过来。在座的都是“西医”，是学西洋音乐的，要依靠你们。请吹鼓手来办音乐专门学校是不行的，这些事还是要靠你们办。

中国革命有中国的特点。苏联革命采取苏联当时的那种形式，有其不得不如此的原因。列宁也曾经想到过对资产阶级采取别的办法[8]。但是那个时候资产阶级不相信布尔什维克[9]会胜利，他们要反抗。无产阶级开始又没有军队，只有八万党员。我们的情况和苏联不同。中国不是帝国主 义国家。我们打了二十多年仗，有军队，有二百万党员。中国的民族资产阶级也受帝国主义压迫。因此，革命的表现形式不同。

表现形式应该有所不同，政治上如此，艺术上也如此。特别像中国这样大的国家，应该“标新立异”，但是，应该是为群众所欢迎的标新立异。为群众所欢迎的标新立异，越多越好，不要雷同。雷同就成为八股。过去有人搞八股文章[10]，搞了五六百年。形式到处一样就不好。妇女的服装和男的一样，是不能持久的。在革命胜利以后的一个时期内，妇女不打扮，是标志一种风气的转变，表示革命，这是好的，但不能持久。还是要多样化为好。

民族形式可以掺杂一些外国东西。小说一定要写章回小说，就可以不必；但语言、写法，应该是中国的。鲁迅是民族化的，但是他还主张过硬译。我倒赞成理论书硬译，有个好处，准确。

要把根本道理讲清楚:基本原理，西洋的也要学。解剖刀一定要用中国式的，讲不通。就医学来说，要以西方的近代科学来研究中国的传统医学的规律，发展中国的新医学。音乐的基本原理各国是一样的，但运用起来不同，表现形式应该是各种各样的。比如写游记，我们一起去游香山，游的地方虽然一样，但是每个人写出来的就不一样。

要把外国的好东西都学到。比如学医，细菌学、生物化学、解剖学、病理学，这些都要学。也要把中国的好东西都学到。要重视中国的东西，否则很多研究就没有对象了。中国历史上有好多东西没有传下来。唐明皇[11]不会做皇帝，前半辈会做，后半辈不会做。他是懂艺术的，他是导演，也会打鼓，但是没有把东西传下来。还要靠你们。你们是“西医”，但是要中国化，要学到一套以后来研究中国的东西，把学的东西中国化。

学了外国的，就对中国的没有信心，那不好。但不是说不要学外国。

近代文化，外国比我们高，要承认这一点。艺术是不是这样呢?中国某一点上有独特之处，在另一点上外国比我们高明。小说，外国是后起之秀，我们落后了。鲁迅对于外国的东西和中国的东西都懂，但他不轻视中国的。只在中医和京剧方面他的看法不大正确。中医医死了他的父亲。他对地方戏还是喜欢的。

孔子是教育家，也是音乐家，他把音乐列为六门课程中的第一门[12]

我们接受外国的长处，会使我们自己的东西有一个跃进。中国的和外国的要有机地结合，而不是套用外国的东西。学外国织帽子的方法，要织中国的帽子。外国有用的东西，都要学到，用来改进和发扬中国的东西，创造中国独特的新东西。搬要搬一些，但要以自己的东西为主。要《死魂灵》[13]，也要《阿Q正传》[14]。鲁迅翻译了《死魂灵》、《毁灭》[15]等等，但是他的光彩主要不在这方面，是在创作。

中国的文化应该发展。外国的乐曲不会听，不会奏，是不好的。外国作品不翻译是错误的，像西太后[16]反对“洋鬼子”是错误的。要向外国学习，学来创作中国的东西。

演些外国音乐，不要害怕。隋朝、唐朝的九部乐、十部乐，多数是西域音乐，还有高丽、印度来的外国音乐[17]。演外国音乐并没有使我们自己的音乐消亡了，我们的音乐继续在发展。外国音乐我们能消化它，吸收它的长处，就对我们有益。文化上对外国的东西一概排斥，或者全盘吸收，都是错误的。

应该越搞越中国化，而不是越搞越洋化。这样争论就可以统一了。要反对教条主义，反对保守主义，这两个东西对中国都是不利的。学外国不等于一切照搬。向古人学习是为了现在的活人，向外国人学习是为了今天的中国人。

中国的和外国的，两边都要学好。半瓶醋是不行的，要使两个半瓶醋变成两个一瓶醋。

这不是什么“中学为体，西学为用”[18]。“学”是指基本理论，这是中外一致的，不应该分中西。

非驴非马也可以。骡子就是非驴非马。驴马结合是会改变形象的，不会完全不变。中国的面貌，无论是政治、经济、文化都不应该是旧的，都应该改变，但中国的特点要保存。应该是在中国的基础上面，吸取外国的东西。应该交配起来，有机地结合。

西洋的东西也是要变的。西洋的东西也不是什么都好，我们要拿它好的。我们应该在中国自己的基础上，批判地吸收西洋有用的成分。

吸收外国的东西，要把它改变，变成中国的。鲁迅的小说，既不同于外国的，也不同于中国古代的，它是中国现代的。

你们是学西洋的东西的，是“西医”，是宝贝，要重视你们，依靠你们。不要学西洋的东西的人办事，是不对的。要承认他们学的东西是进步的，要承认近代西洋前进了一步。不承认这一点，只说他们教条主义，不能服人。教条主义要整，但是要和风细雨地整。要重视他们，但是要说服他们重视民族的东西，不要全盘西化。应该学习外国的长处，来整理中国的，创造出中国自己的、有独特的民族风格的东西。这样道理才能讲通，也才不会丧失民族信心。

根据一九七九年九月九日《人民日报》刊印。

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